长安塔、陕西省历史博物馆、大唐芙蓉园、大明宫丹凤门遗址博物馆……有人说，在西安回避张锦秋是几乎不可能的事；还有人干脆将一座城市和一位建筑师的关系称之为：“锦秋的长安”。耄耋之年的一代建筑大师张锦秋，扎根西北逾半个世纪，把一生中最好的年华、最好的才华贡献给了西安。她的建筑作品中传达出的浓郁中国传统文化气质，成为中华文化复兴道路上的一个鲜明符号。如果说建筑是给历史留下记忆，用建筑为西安写诗的张锦秋，她做到了。

阳春四月，草木勃发，西安街头樱花盛放。在张锦秋院士西北建筑设计院的办公室内，她接受了本刊特约记者的专访。笑意灿然，从容敏锐，建筑大师珍贵的所思所忆凝固在一个半小时里。既传统又现代，既继承又创新，二元思维在她的建筑思想和作品中得出完美答案，做人民建筑师的初心她从未改变。

“时代机遇让我有所作为”

东方文化：您用大唐风格的作品与思索，成为一位感染城市、诠释公众心灵的建筑大师。西安人用“锦秋的长安”，形容一座城市和您的关系。您的建筑设计作品被建筑界誉为“新唐风”，您是否认同这种说法？对于“新唐风”，您是如何理解的？
张锦秋：西安是中国文化的发祥地，中国最辉煌的周秦汉唐时代曾定都这里。对我来说，我落脚到西安，西安的古都文化对我有特别的吸引力。人家问我，张锦秋你这个上海姑娘，清华园里长大，你跑到西安来习惯吗？有的甚至说，你怎么熬过来的？熬，好像很困难，我觉得不是这么回事。
悠久历史和文化是西安的底色。我在学校里师承梁思成先生，对西安的古都文化出自内心的仰慕。我来了以后，前面“文化大革命”那些就不说了，到后来进入改革开放，刚好是国家百废待兴，特别是现在，是中华文化复兴的大好时机。所以我大量的建筑设计作品都是在这段时间里形成的。也就是说，一个建筑师一定要有时代的机遇，在改革开放以后中华文化复兴的浪潮当中，我作为一个受到专业培养的建筑师,理所当然应该有所作为。
地方政府或者民间企业需要我来做这么多项目，我就做了一些我应该做的事情。所以我说，不敢说“锦秋的长安”，我觉得不能这么说。之所以形成这样，是有一个大的时代背景。我想追求的，正好有服务的机会了，有这样的机遇了，那么我就全身心地投入进去。
到祖国最需要的地方去

东方文化：您曾写过一篇怀念梁思成先生的纪念文章，里面提到梁思成先生在《人民日报》上发表过一组文章叫《拙匠随笔》。

张锦秋：对。

东方文化：他里面有句话说建筑师不要以为自己很了不起，要保持一种很谦卑的心态，不要觉得是指点乾坤的。我觉得在您的传承中，您可能受梁先生的这种影响，始终对传统文化有一种很谦卑的心态，虽然大家都称“锦秋的长安”，但您始终很谦卑。

张锦秋：《拙匠随笔》是梁先生在上世纪60年代在《人民日报》上连载的，一次一篇短文。他跟我也私下说，建筑师不要把自己看作了不起的大艺术家。他说我们是服务于人民，是给老百姓建房子的。他在《拙匠随笔》上这样写，他跟我们也是这样说的。

东方文化：您刚刚说是有一个时代机遇，我觉得还有一个，就是您身上也有清华人的使命感。清华建校百年的时候，您也是被清华大学评为你们那个时代的代表人物。

张锦秋：是的。清华百年校庆的时候，学校选出清华园不同阶段不同的代表性人物。在我们那个年代，上个世纪50年代、60年代就是到祖国需要的地方去。我一看，有很多代表人物造诣很高，我跟人家不能比。但确实在我们那个年代，大量的清华人，清华的毕业生就是这样的，到祖国最需要的地方去。不是简单地服从分配，而是哪里需要到哪里去。
形式追随内容 自觉摸索“新唐风”

东方文化：众所周知，陕西历史博物馆是您具有代表性的建筑设计作品。此后，您开始自觉琢磨盛唐风格和现代建筑相结合，主张传统与现代有机结合。这其中既有创作技巧的“术”，又有创作思想的“道”，您是如何把握和理解的？

张锦秋：这个要说明一下，我这个设计思想不是做陕西历史博物馆之后才开始有的。可以说，我到西安来，从做第一个最小的项目华清池大门开始，逐渐慢慢形成的。我们在清华接受的，当然有梁先生在民族传统文化方面对我们的薰陶，但其实我们在学校里接受的建筑教育是现代主义的教育。清华关于现代主义教育是很重视的，在建筑历史课上讲建筑实例的分析和做课程设计的过程中老师的辅导都是如此。这就有一个形式和内容的问题。在建筑史上，西方的现代主义叫现代派、现代主义（不是现在这些所谓的现代，现在流行的应称作“当代”），就是要形式追随功能，形式反映功能。这个形式不是拍脑袋出来的，而是根据它的内容，建筑的内涵需要什么，这个形式要反映什么。这是一个现代主义的基本观点。

东方文化：形式和内容的统一。

张锦秋：这个我到现在还这么看。所以我一到西安来，并没有说，一来我就要搞“新唐风”。不是。譬如说华清池大门吧，我想它不是普通的公园，它是历史名胜华清池。华清宫历史悠久，特别在盛唐的时候，这里有很多历史故事，应该属于世界文化。那么作它的大门，总该有点唐文化的反映吧。我在学校没有专门学唐文化，我就要去查资料。在文化大革命后期，还没有那么多古建筑资料。多亏建筑历史学家、中国工程院院士傅熹年先生当时在文物界的期刊上发表过一篇关于唐代建筑的文章，我就从中吸取了一些知识，试图体现唐代风格。后来做阿倍仲麻吕纪念碑以及此后所有的作品，为什么要做成那样，都是和建筑形式反映的内容有关系。

到了做陕西历史博物馆，国家给的任务书，就是“要具有浓郁的民族传统和地方特色，要成为陕西悠久历史和灿烂文化的象征”。你能说搞一个完全现代的建筑吗？不可能的。但是要有传统文化，并不等于说要复制完全仿古的建筑。因为形式反映内容，功能是现代的，我们的技术、设备、材料都是现代的，我就不能完全做成中国的古典建筑，把那一套完全搬过来，那是不行的。

做建筑师要服务于当代。根源还在学校学习的一些学术观点。走出校门以后，由小到大就这样走过来了。当然，说结合就是有“术”和“道”的问题，但是这个结合我们说，没有公式，张锦秋的工作方法是没有公式的。

因为各个工程项目性质是不同的，它所处的环境不同，它的功能要求不同，它的使命不同，所以你用“术”也是不同的“术”，“道”也不是抽象的一个“道”。
“道”“术”相宜 致广大尽精微

东方文化：您的创作实践道路，是不断挖掘中国建筑传统文化的价值，对本民族建筑文化传统本体重新提高到理论上加以阐释，以解决传统文化的自我认同问题。能否谈谈这方面的情况。

张锦秋：我举个典型的例子，陕西历史博物馆，根据任务书，要有浓郁的民族传统，成为灿烂文化的象征。当时我们院做了12个方案，把各种路子都探讨了。有做完全现代的，有做传统四合院群的，就是四合院套四合院，也有做窑洞的，各式各样都有。

我当时就想，这个“道”，是很抽象的一种“道”。但是具体到这个设计任务，是要成为灿烂文化的象征，是周秦汉唐国度所在地的灿烂文化的象征。我记得一位名人说过，历史上一个时代的主流意识，就是这个时代统治阶级的意识（大意如此）。封建社会建筑意识的最高成就必然集中体现在统治阶级的宫殿建筑上，而不是在被统治阶级的房屋上。帝王的宫殿是集中了当时最高的规划能力、设计能力、施工能力，材料、技术、工匠都是最好的。所以宫殿建筑是（封建社会）最具代表性的。
在省内征求意见时，也有历史学家说，应该把大明宫含元殿复原出来做陕西历史博物馆。当然，文物保护政策不允许这样做。我认为，这个宫殿应该是一个抽象的宫殿，不能是汉代的未央宫前殿、唐代大明宫的某一个宫殿，或者是北京故宫的太和殿。不能那么具体，而是应该体现出一个宫殿的理念。
在构思过程中，我提出“中轴对称、主从有序、中央殿堂、四隅崇楼”，使建筑空间布局具有东方的哲理性。屋顶是中国传统建筑中最显著、最重要、最体现精神的部分。“中央殿堂”及南北两门在群体的中轴线上均采用庑殿顶。“四隅崇楼”用了攒尖顶。周围大小各屋顶像小山一样簇拥著中央的主殿，形成“众山拱伏、主山始尊”的气势。
之所以会提出这么一个布局，我认为关键是你怎么去摄取所谓文化的象征，你选取窑洞，也是你的思考。

具体到一个项目，这里面的“道”就有高和低，我说的这些还不是很抽象的“道”。具体到“术”呢，就是解决怎么做的问题。用不用木结构，斗拱要不要，斗拱要不要太复杂，用什么现代材料，怎么来做，挑簷能够挑多大，玻璃幕墙是否可用，玻璃幕墙怎么和古建筑结合起来等等，很多具体的技术问题怎么与传统风格相结合。“术”确实是更实的，更具体的体现。
再比如说我做黄帝陵祭祀大殿，那是一个祭祀性的、纪念性的建筑。我就做了一个开敞的，根本没有门窗，顶上还有一个圆洞形天光，雨都可以下来。为什么做成这样呢？因为黄帝陵寝位于苍茫的渭北高原上，山上古柏葱茏，山下曲水缭绕，原本独具山川形胜的桥山和沮水，风水很好。要在这个历史环境中，增加一个这样大型的祭祀场所，我总结出四条：“山川形胜，一脉相承、天圆地方、大象无形”。
“山川形胜”，首先得把山川形势的大关系认识清楚，要尊重它；“一脉相承”，原来有一个祭祀的轩辕庙，那个环境也很好，只是现在祭祀规模大，不好用了。再建一个全新的建筑，在布局上、风格上要和原有的庙“一脉相承”，要沿着它的轴线继续发展。当时也咨询过专家，大家认为黄帝时代的建筑没有具体的形象留下来。汉代的建筑形象还有，所以我们起码得是汉风，比汉还要往前推，更早一点更好，总之还是要“一脉相承”；“天圆地方”，有人说这是很不科学的说法，谁说天是圆的地是方的？但那是中国古代我们先人对宇宙曾有过的一种认识，也成了文化上的一种表征，所以我们一定程度上要体现这样的理念；“大象无形”，在这种场合要突出表现一种神圣、无他的境界，人工建造物的形象越简洁越好。
祭祀大殿40米×40米。飞机场多大跨度都可以做，那是现代钢结构的。祭祀大殿不可以，我们还要更古老的风格。所以我们采用了大型预应力钢筋混凝土结构等现代技术手段，实现了大跨度、大空间的建筑艺术效果。里面没有一根柱子，空间感更宽阔。蓝天、白云、灿烂阳光直接映入殿内，四面青山透过列柱历历在望，整个空间显得恢弘神圣而通透明朗。尤其清明时节，中午的阳光照到黄帝雕像上，那种很神奇的感觉油然而生。
所以我说，每一个项目它的“道”和“术”是不一样的。不能笼统说，我用的是什么“道”，“术”就是怎么怎么样，不能这么简单化。

东方文化：您设计咸阳博物馆的北斗七星那个构思也特别精妙，体现了秦人浪漫主义的思想。

张锦秋：对，体现了“象天法地”的思想。现在有一些年轻人以为学会明清的传统建筑，比如看清代的《营造则例》，或宋代的《宋营造法式》，我照着公式来，我就会做古建筑了，我什么项目都可以做了。其实根本不是那么回事。真正一个建筑师首先在“道”上，你对每一个项目要有自己的理解，进而形成指导思想。然后再用什么“术”，“术”就是手段。

东方文化：一位建筑大师，单有建筑设计技能和经验还远远不够，像您一样还需要有很深厚的文化底蕴。您也讲过一个故事，梁思成先生在指导您一篇论文时，对有关乾隆的诗，每一处典故出处都能脱口而出，太了不起了。

张锦秋：我差远了。他们老前辈真是博览群书。

东方文化：您在陕西、西安不可能回避传统和历史的对象，可能在学校没有学到，您扎根这片黄土地50年，也研究了很多这种东西，这种历史底蕴也是慢慢积累的。

张锦秋：因为在学校里知道了这方面的重要性，出来以后作为建筑师会接触不同的领域，自然就得去学很多东西。
唐诗启迪灵感 建筑亦是写诗

东方文化：就大唐芙蓉园所体现的“唐韵盛景”，不单纯是创作技巧，更多来自于您本人对中国建筑文化的独特理解与修养之功力。在建筑创作领域您还把自己比作“写小说的文人”，特别关注建筑构思“情景交融”、意境的问题。请您具体谈一谈中华传统文化的薰陶和浸染，对于炼成建筑大师张锦秋的作用。

张锦秋：我小时候很热爱文学，以前小时候写作文常得老师的表扬。

东方文化：巴金先生还给您回了信。

张锦秋：你说芙蓉园有什么历史记载啊？有写芙蓉园的书吗？没有的。

东方文化：可能也是看了很多唐诗，读了很多唐诗？

张锦秋：是的。

东方文化：在唐诗里面找感觉。

张锦秋：唐诗，另外还有一些杂记。我认为傅熹年先生很有学问，也看了他以前写过的芙蓉园文章。他考证、归纳出来的，其实当时长安是江南景象。
唐代曲江与其西北的慈恩寺大雁塔，其西的杏园，东北面的乐游原、青龙寺等名胜相互连属，景色秀美，文华荟萃，是盛唐文化典型区域之一，唐代文豪诗杰都是曲江的常客。《全唐诗》收入的五百多位著名诗人中，一半以上曾吟咏曲江。我从唐诗里去寻找曲江的风貌、特色。曲江是自然形成的，水从南山那边流出来，是顺着地势而流，所以是活水。有的地方地形有高低差，水溅起了浪花，有潺潺的水声，这种诗中描述的情景是鲜活的。
我做设计的时候，在城市化的情况下没法完全恢复自然郊野的景象。我就利用自然地势高低起伏做出这种意境来，设计了一个“景”叫“江山叠水”，构思就取材于唐诗。又譬如说诗里面、历史故事里就描述芙蓉园里有紫云楼。唐代曲江的水面跨城墙内外，城墙以内是对百姓开放的北池，城墙以外是皇家苑囿的南池，跨在城墙上建了紫云楼。皇帝到了节日登楼观赏，老百姓在水上划船、岸边游玩，这叫“与民同乐”。
杜甫有“三月三日天气新，长安水边多丽人”的诗句。“水边”就是指曲江，春天的时候老百姓也都到曲江踏春。诗里这种场景的描述很多，我们就设计了紫云楼和楼下滨水的广场，以此作为公众的文化演艺场所。去年还是前年，中秋节中央台的主会场就在这里，紫云楼前面演艺广场与湖水连成一体，气象万千。

为了做芙蓉园，还有后来的南湖遗址公园，就是曲江这一片，我反复阅读了写曲江的诗。关于荷花，韩愈等名家有很多诗，“露荷迎曙发，灼灼复田田”（姚合），“曲江荷花盖十里”（韩愈），反映出荷花是曲江夏日的主题；“天静终南高，俯映江水明。有若蓬莱下，清浅见澄瀛”（储光羲），“曲江千顷秋波静，平铺红云盖明镜”（韩愈），描绘了秋高气爽的曲江；“芙蓉苑北曲江岸，期看终南新雪晴”（林宽），“曲江千树发寒梅”（刘沧），则是一片北国风光。
直接写唐风汉韵的专业书没有，很难找到，我们就要从文学著作，比如唐诗这种很丰富的宝库，从里面学习和体会一些东西，在设计里体现出来。我就是这样做的，所以关于情景交融、意境问题，在我的《传统建筑空间意识和空间美》里讲的是比较透的。最高的艺术境界是要引起人的思想情趣的共鸣，这种艺术品或者这种艺术环境才是最高层次的，中国的传统空间意识就是这样的。

最佩服梁先生的家国情怀

东方文化：您在清华师从建筑大师梁思成先生，先生给您印象最深刻的教诲是什么？

张锦秋：我最佩服梁先生的是，他有一种家国情怀，对中国传统建筑文化的那种热爱，全身心的投入，是源自于他的家国情怀，他的爱国思想。他不仅是一个纯专业领域造诣深厚的专家。由于有这样的一种家国情怀，所以梁先生从国外学建筑回来，没有自己开事务所去赚钱。他荒山野岭地去考察，是出于这样一种情怀，去对我国传统建筑进行调查研究。我最钦佩的是这样一种献身的精神。我想这跟他的家学渊源也有关系，他的父亲梁启超，都是有家国情怀的人。
“新唐风”是一种文化现象

东方文化：您说的特别好，我觉得您一样是有家国情怀，不然不可能一直支撑著您这种坚守，而且把这种东西发扬光大。您的一个学生也是助手写了一篇文章，说您的建筑作品里面都是有灵魂的。这个词特别打动我。每一件有灵魂的建筑作品，都根植于对传统文化的热爱，您对于实际文化历史环境的理解，很深邃。

张锦秋：我和设计团队曾到佛光寺、南禅寺把关键的一些尺寸测绘下来，我让年轻人爬到屋顶上量一些重要的尺寸，我们也掌握了这些关系。我团队里有人说，“张老师，唐代建筑没有像清代《营造则例》、宋代《营造法式》那样总结出了一些建筑的比例大小，用多大的斗拱。”“张老师，我们现在可以给你编一个软件，把唐代建筑参数输进去，就有一系列参数出来了，这样我们就可以推广唐代建筑了。”我说你把唐代建筑看的太呆板了。我们理解的新唐风是一种文化现象。好比南禅寺是个小寺庙，大殿看起来很美。但是它的气势跟佛光寺就不一样，佛光寺大殿看着震撼。所以我说同样是唐风建筑，我做不同的性质、不同位置的唐风建筑，用的尺寸大小各有把控，不能用一个公式来做。我和清式《营造则例》不一样，因为我是作为一种文化来表达的。我把年轻人的这个想法给否决了。

理解环境而非彰显自我

东方文化：您建筑设计观中有一条令人印象深刻：表现对历史文化的谦逊，而非彰显自我、突出自我，特别批判唯形式的建筑之风。也从不刻意体现女性的特质，而是着眼于建筑本体。能具体谈谈这方面的情况吗？据说还有过这样的争论，您有这样的故事和我们分享吗？

张锦秋：对，不是要有张锦秋的符号，打上什么张锦秋的烙印，我不喜欢这样。为什么表现对历史文化的谦逊？1986年创作“三唐工程”（唐华宾馆、唐歌舞餐厅及唐艺术陈列馆）的唐华宾馆时就很能说明这个问题。当时改革开放以后，很多外资都进入，要在西安建旅游宾馆，很多选在大雁塔周围，认为大雁塔有好的影响。后来是日本三井不动产投资，跟西安市园林局合作，在大雁塔东边园林局一大片苗圃地建 “三唐工程”。当时外资投资的项目都是请国外建筑师设计，这是惯例。只有广州白天鹅宾馆例外，那是香港的霍英东投资的，是由广州的两位建筑师设计的。那在中国是第一个项目，第二个就是我们这个唐华宾馆。
三井不动产也提出过设计方案，我看了以后，认为跟我们大雁塔唐文化没有任何关系，是一个很普通的日式中档宾馆设计，都是红砖做的。当时主管这个项目的副省长听说我有这个反映，他说，让张锦秋拿个方案看看。我就做了一些调查，当年大雁塔慈恩寺是什么情况，在慈恩寺的旁边盖旅游建筑合不合适。通过查阅历史资料，了解到唐代慈恩寺有很丰富的活动内容，在寺里可以演戏、看戏，里面有客房招待客人居住。当时的寺庙实际上除了进香、供佛以外，也是旅游休闲的场所。
我们还了解到，大雁塔过去是在大慈恩寺的西院，现在这个慈恩寺仅是原来寺庙的西院，主殿的遗址还在慈恩寺的东边。我认为在这个地方可以搞旅游建筑。但是因为还有大雁塔和其他唐代历史遗迹，我们在环境上要体现出唐代的文化氛围，要保护好大雁塔周边的环境。
所以从“三唐工程”开始，我领悟到一个建筑师要做这样的项目，你先要把环境认识清楚，理解环境。然后在搞清楚的前提下，环境里面有什么是应该保护的，保护放在第一位，保护它、烘托它。在这个基础上再来创造环境。“三唐工程”就是这样一步一步走下来，我后来写文章提出了“理解环境、保护环境、创造环境”。实际上我做的工程大都跟历史文化有点关系，或者跟某些历史遗存有关系，所以对这方面的工程来说，是一个指导思想，也是我的一个基本做法。
“和谐建筑”增文化认同

东方文化：您还有一个很重要的理念，也是来源于中国古代哲学，讲究和谐。您刚才也一直讲天人合一，还有环境和谐。

张锦秋：是的，这些是我“和谐建筑”的理念，这也是结合实践在这些基础上慢慢提升、一步步总结出来的。中国自古就讲求和谐，这是中国传统的哲学理念。“和谐建筑”包括了“和而不同”和“唱和相应”两个层面。
其实是从“理解环境、保护环境、创造环境”，慢慢走到“和谐建筑”的，从理论上再提高一下。我认为我们建筑师不是理论家。我寄希望于有从事建筑理论研究的学者能够进一步把中国传统建筑思想进行研究，提出一些更高的指导性理论。现在我看到有一些年轻人从建筑学上去研究佛光寺等有名的古建筑，他们用现代设计的观念分析，用现代的语言来表达，这挺好。我觉得只要年轻人还惦记着中国建筑传统，还有兴趣研究它，就很好，我由衷地高兴。他们研究，肯定会提出比我们这一代更好的一些理念、总结出更高的理论吧。
我期望我们的城市与建筑能“古代文明和现代文明交相辉映，老城区与新城区各展风采，人文资源与生态资源相互依托”，走和谐共生的发展之路。判断一个城市的建筑是否先进和美观，要看它们创造的物质环境和文化精神是否有利于增强民族文化认同感和归属感，是否有利于巩固和发展自身的社会凝聚力，而建筑的和谐是实现这些的前提条件。
传统与现代结合是永恒主题

东方文化：我觉得您的思想很开放，善于接触接纳新鲜事物。虽然传统的东西您继承得已经非常好了，对于很先进的一些东西，对前沿的东西也都很敏锐。

张锦秋：因为建筑师不能不开放，我们不是研究古董的。我们搞建筑的要服务于当代，是要用的。时代在发展，你不能固守、陶醉在传统的研究里面，你研究的最后还是要发扬光大。让它传承下去，这应该是活水，不是一潭死水。传统是源远流长的。我跟年轻人说，传统的形成不是谁说了算，我要造就一个传统，不是，传统是自然形成的，要经过历史的沉淀。现在我们在传承和发扬方面，所走每一步都要经过历史的沉淀。我们做的，将来后人回过头来看，认为这一部分人往前走了一小步，这就不错了。传统与现代结合是一个永恒的主题，不是说到了什么时候，传统和现代就结合好了，这是一条没有尽头的历史长河。

东方文化：只有进行时，没有完成时。

张锦秋：是的。
自信能获首届“梁思成奖”

东方文化：您是中国工程院院士，曾获奖无数，哪个奖项是您最为看重的？您自己最满意的作品是哪个呢？

张锦秋：我们建筑学会很多是设计项目的奖，对我来说最珍贵的，还是2000年获得第一届梁思成建筑奖。对于设立这个奖，我就很高兴。为什么？因为过去曾经批判过梁思成先生“复古主义”，被打成“右派”，后来还有“摘帽”，有谁给他摘帽子吗？没有。所以这个阴影还是一直存在的，我觉得设置梁思成奖是对梁思成先生最终的评价。我是第一批得奖者。当时我就认为自己应该得奖。

东方文化：您非常用功的。

张锦秋：非常用心，是想沿着他指引的这条路走的。我想如果我都不得梁思成奖，谁得梁思成奖！心里这么想，但是没有这么说。

东方文化：有这个自信。

张锦秋：我有这个信心，觉得就应该得，得了我当然很高兴。现在梁思成奖还推向国际了。第二个我很看重的，就是2010年获得了何梁何利科技最高奖。何梁何利是香港四位金融家出资为鼓励内地科技发展而设立的奖项，当时是朱镕基总理同意、支持设立的。

东方文化：您一开始没有想到会颁给建筑师，这也是个意外。

张锦秋：当时让申报材料，是我们院年轻的总建筑师赵元超他们替我报的。我说人家不会评咱们的。对我们建筑专业，科学家们认为科技含量太少，根本不是科学。文化艺术界认为，你们都是一批匠人，说不上艺术。我们建筑界是两边都不被认为是自己人的。所以何梁何利奖能不能评上，我一点没有信心，我觉得多半是评不上。
后来我得到了最高成就奖，也就是终身成就奖，我很激动。事后我听人说，实际上在评委里面是有争议的，评委是国际性的，有外国的，包括西方的，也有香港的，内地的很少。我听说他们进行了很认真的现场考察，到陕西来看我设计的这些建筑。我事后知道还有北大校长陈佳洱等许多名人，考察以后，他们很感动。最后他们达成共识，绝大部分评委都赞成。我知道这个情况尤其感动，这不是替我个人，是我们整个建筑专业得到科技界权威人士的认可，肯定了我们的科学性！所以这个奖我也是非常地看重。
做建筑师既要妥协又要坚持

东方文化：您曾说过在三秦大地上，有很多老百姓让您特别感动。这片土地上老百姓也对您很认可。中间您有回北京工作的机会，最后还是被留下来了。

张锦秋：我曾经说过，“我有幸来到了关中这片沃土，来到了西安这座古城，使我学有所用。”这个“沃土”有两层含义，一是西安是千年古都，它的历史文化特别丰厚，所以我们创作的题材也非常丰富，自己吸收的营养也有用武之地。沃土的另一层含义，就是陕西的人。陕西西安的领导和百姓对我的关爱，让我很受感动，这也是我离不开这块热土的很重要原因。有一段清华让我和老伴回学校去。我是属于中建总公司的，我老伴是属于西安市的。我们两个单位主管领导都同意了，结果陕西省委不同意，陕西省委常委会研究决定，不让张锦秋走。省委书记找我谈了话。

东方文化：您和关中这片土地和西安，有很深的缘分。蜀中女子本雅秀，刚才您在谈到拿梁思成奖的时候，也是那种很大气很自信的，非我莫属。您的性格也很可爱鲜明，您在做决定的时候也一定是非常果敢、很勇敢、很坚持的人。

张锦秋：做建筑师也要妥协，也要坚持。有些就是我在“和谐建筑”中说的，各个方面要达到有机的平衡。比如政策方面，或者是投资方面，大家有不同的想法。但是原则是不能让步的，在有些问题上要达到有机平衡，这是出于切身的体会。我们建筑创作跟画家画一幅画太不一样了。

东方文化：画家的个性可以很张扬。

张锦秋：你想怎么画就怎么画，最多人家不买你的画，不要你的画，你的画自己还可以放著。建筑师设计就是为了给人家用，结果人家不要，或者建出来挨骂，都是很不好的。
日本人最早开始叫“张先生”

东方文化：我跟朋友们说要去采访张锦秋大师，有朋友就说您是西安唯一一位被称为“先生”的女性。

张锦秋：叫我“先生”最早是日本人。做唐华宾馆设计的时候，合作方是日本三井不动产。你知道妇女在日本社会地位并不高。这个工程由女建筑师主持，一开始他们那些日方领导干部和一些工程师，对我态度很一般。因为我是项目主持，我就得严格要求大家，这是不分中国外国的。你弄的不好，就得让你改。后来他们就逐渐地都管我叫“张先生”了，一直这样叫了。后来我们都成了好朋友。他们回去以后，还跟我保持联系：“张先生，你这有没有什么项目需要我们配合合作的？”挺有意思的。
东方文化：您也研究过很多西方的建筑，包括伊斯兰的建筑。您觉得中国传统建筑跟这些建筑比起来，它最大的特点是什么？

张锦秋：这个问题太大了，从哪一方面比？西欧、南美、伊斯兰，每一个地方都有自己的本土文化渊源，这不好说。

东方文化：我看您有些访谈中说，中国的传统建筑其实像一个长卷一样，慢慢展开、慢慢地舒展，是有高潮，有丰富的层次性。

张锦秋：那是我在“空间意识”里面讲“时空一体”，引用了梁思成先生的话。进了一个大教堂，一眼就感受到很宏伟、高大。我们的建筑像故宫，是一步一步感受，到了太和殿，感受到一种高潮，所以是有时空序列的层次。“时空一体”，这是中国传统建筑的一个特点，跟西方不一样。

东方文化：我们的传统建筑里面有很丰富的东西，让你回味深长的东西更多一些。

张锦秋：对。所以后来有了“和谐建筑”的理论。另外关于中国建筑传统文化，我是希望提到理论的高度，比如我写了《传统建筑的空间艺术：传统空间意识与空间美》这篇文章。其中谈到“天人合一，虚实相生，时空一体，情景交融”，“天人合一”是说有机生态观念，“虚实相生”和“时空一体”，是一种美学的观念，而“情景交融”是更高的层次了，就是意境，要引起人的思想情趣的共鸣。所以我说中国传统的建筑文化什么时候也不过时，但是关键看你怎么运用。

东方文化：您自己最满意的作品是哪一个？

张锦秋：这个问题很多人问过，我也说过：没法回答。因为不同的作品在不同的环境下起不同的作用，没有可比性，不好说最满意是哪一个，不好说。
理想主义是建筑师的天职

东方文化：您曾说，张锦秋个人成功源自于理想主义价值观。结合您的经历，您认为这种品质对事业发挥了怎样的作用？

张锦秋：建筑师应该是理想主义者，追求完美。当然建筑师有不同的学术思想，或者有偏好。像有的年轻人就想学某种流派，他认为那是最好的，他是在追求一种理想。当然也有很商业化的建筑师，拿钱什么都干。我认为建筑师的理想主义是他的天职。
我就是一个普通的人，生长在一个普通的家庭之中，然而在一个伟大的时代背景下，我坚持要做一个对社会有用的人，要为国家、为民族踏踏实实做一点事情，这是一种基本的人生价值观。我不相信一本书主义，那是不存在的，或者是人们有意夸张。我更多相信人是在潜移默化当中接受某些影响，坚持做一些事情。

张锦秋简介

张锦秋，女，1936年10月生于四川成都。1954-1960年清华大学建筑系学习，1961-1966年清华大学攻读建筑历史与理论专业研究生。1966年至今，在中国建筑西北设计研究院从事建筑设计。1987年任该院总建筑师，1988年普升为教授级高级建筑师，1997年获准为国家特批一级注册建筑师，2005年当选亚太经合组织（APEC）建筑师。
鉴于她的学术贡献，1991年张锦秋获首批“中国工程建设设计大师”称号，1994年被遴选为中国工程院首批院士，2001年获首届“梁思成建筑奖”，2005年获西安市首届科学技术杰出贡献奖。2010年度获“陕西省科学技术奖最高成就奖 ；同年，获何梁何利科技最高奖——“科学与技术成就奖”，成为第一位何梁何利基金历史上获得该奖项的女性，也是建筑界首位荣获该奖的建筑师。2015年，国际编号为210232小行星，获国际小行星命名委员会批准，被正式命名为“张锦秋星”，也成为第一位被用于小行星命名的建筑师。

主要获奖作品：
陕西历史博物馆
三唐工程
法门寺工程
西安国际会议中心•曲江宾馆
大慈恩寺玄奘法师纪念院
西安钟鼓楼广场及地下工程
陕西省图书馆、美术馆
群贤庄社区
黄帝陵祭祀大殿（院）
大唐芙蓉园
中国佛学院教育学院
天人长安塔
丹凤门遗址博物馆
华清宫文化广场

其中，中华人民共和国成立60周年，建筑界评选100项经典工程，张锦秋两件作品入选：延安革命纪念馆和陕西历史博物馆。陕西历史博物馆、唐华宾馆被列入中国20世纪建筑遗产名录。

 

本刊特约撰稿人 孙志